Sr. Priebke, há alguns anos você disse que não iria negar seu passado. Aos 100 anos, você ainda pensa desta forma?
Sim.
O que você quer dizer exatamente com isso?
Eu decidi ser fiel a mim mesmo.
Então você se sente ainda hoje como um nacional-socialista?
A lealdade ao seu próprio passado é algo que tem a ver com nossas
convicções. É o meu jeito de ver o mundo, meu ideal, aquilo que foi a
cosmovisão para nós, alemães, e que ainda está ligado ao amor próprio e
ao sentimento de honra. A política é uma outra coisa. O
Nacional-Socialismo caiu com a derrota e hoje não há qualquer
perspectiva de ele se restabelecer.
Essa cosmovisão, a qual você se refere, compreende também o antissemitismo?
Se você quiser realmente reconhecer a verdade com sua pergunta, é
necessário abrir mão de alguns clichês próprios e preconceitos: criticar
não significa que você queira destruir alguém. Desde o início do século
XX, na Alemanha, o comportamento dos judeus era criticado abertamente. O
fato dos judeus terem angariado para si um enorme e crescente poder
econômico e, consequentemente, poder político, enquanto perfaziam apenas
uma pequena parcela da população mundial, foi considerado uma grande
injustiça. Ainda hoje é um fato que, se tomarmos as mil pessoas mais
ricas e poderosas do mundo, nós teremos que reconhecer que uma
significativa parcela delas são judeus, banqueiros ou acionários de
multinacionais. Principalmente após a derrota na Primeira Guerra Mundial
e sob o julgo do Tratado de Versalhes, a imigração judaica proveniente
do leste europeu levou a uma situação catastrófica na Alemanha,
precipitada por um enorme acúmulo de capital dentro de poucos anos,
enquanto neste mesmo período, na República de Weimar, a grande maioria
dos alemães vivia na penúria. Neste ambiente, os agiotas multiplicaram
seu patrimônio e cresceu o sentimento de frustração contra os judeus.
É uma velha história, segundo a qual é permitido aos judeus a
prática da usura, enquanto esta é proibida aos cristãos. Qual é verdade
para você?
Certamente não é minha ideia. Basta ler Shakespeare ou Dostoievski
para reconhecer que de fato havia um problema semelhante com os judeus
dentro da perspectiva histórica, de Veneza até São Petersburgo. Isso não
significa que naquela época os judeus eram os únicos agiotas. Eu
compartilho uma citação do poeta Ezra Pound: “Eu não vejo qualquer
diferença entre um agiota judeu e um agiota ariano.”
Por causa de tudo isso você acha justificável o antissemitismo?
Não, veja que isso não significa que não exista entre os judeus, pessoas decentes. Eu repito, antissemitismo significa ódio,
ódio indiscriminado.
Mesmo também nos últimos dias de minha perseguição, como idoso e
privado da liberdade, eu sempre evitei o ódio. Eu nunca quis odiar, nem
mesmo aqueles que me odiaram. Eu falo apenas do direito à crítica, e
tento explicar os motivos. Eu ainda que lhe dizer mais uma coisa: você
deve refletir que uma grande parcela dos judeus, devido à sua particular
concepção religiosa, se consideram superiores e melhores que todas as
outas pessoas. Eles se identificam com o “povo escolhido por Deus” da
Bíblia.
Hitler também falava da superioridade da raça ariana.
Sim, Hitler também caiu na ideia da superioridade. Isso foi a razão
para erros, de onde não há mais volta. Todavia, você deve considerar que
o racismo era algo normal naquela época. E não foi apenas uma questão
da vontade popular, mas era parte integrante de governos e até mesmo do
ordenamento jurídico.
Mesmo depois que os norte-americanos haviam se tornado mercadores de
escravos e tinham deportados os povos africanos, eles permaneceram
racistas e mantiveram um comportamento discriminatório frente aos
negros. As primeiras leis raciais de Hitler não restringiram mais os
direitos dos judeus do que as restrições legais impostas aos ex-escravos
africanos em muitos estados dos EUA. O mesmo pode ser dito de grupos
populacionais da Índia discriminados pelos britânicos, e também os
franceses não se comportaram de forma diferente frente a seus súditos
das colônias. Sem mencionar o tratamento das minorias étnicas na antiga
União Soviética da época.
E segundo sua opinião, como você acha então que a situação se escalou na Alemanha?
O conflito se radicalizou, cada vez mais foi se aguçando. Os judeus
alemães, os americanos, os britânicos e o judaísmo internacional de um
lado, contra a Alemanha do outro. Naturalmente os judeus alemães se
encontravam numa situação cada vez mais difícil. A decisão resultante,
aplicar leis mais duras na Alemanha, tornou a vida dos judeus cada vez
mais difícil. Então, em novembro de 1938, um judeu, um tal de Grünspan,
assassinou, em protesto contra a Alemanha, um funcionário da embaixada
na França, chamado Ernst von Rath. Sucedeu a famosa “Noite de Cristal do
Reich”. Grupos de demonstrantes quebraram por todo o Reich janelas das
lojas de judeus. A partir de então, os judeus foram vistos apenas como
inimigos. Após conquistar o poder, Hitler tentou encorajar os judeus a
deixarem a Alemanha. Em seguida, diante de um clima de desconfiança
crescente frente aos judeus alemães, causado pela guerra, boicote e
conflito aberto com as mais importantes organizações judaicas mundo
afora, eles foram confinados em campos de concentração como um inimigo
normal. Naturalmente isso foi catastrófico para muitas famílias
inocentes.
Então, para você, tudo o que os judeus sofreram, foi culpa própria deles?
Culpa existe um pouco em ambos os lados. Também do lado dos aliados
que declaram a guerra contra a Alemanha, após a entrada das tropas na
Polônia. Um território onde um grande número de descendentes de alemães
estava sob constante ataque, e foi colocado sob o controle do
recém-criado Estado polonês concebido em Versalhes. Contra a Rússia de
Stalin e sua invasão no restante da Polônia, ninguém mexeu um dedo. Ao
contrário, ao final do conflito, para defender a independência da
Polônia contra os alemães, toda a Europa Oriental, incluindo a própria
Polônia, foi dada a Stalin.
Excetuando a questão política, então você se simpatiza com as teorias do revisionismo histórico?
Eu não entendo muito bem o que se quer dizer com
Revisionismo.
Quando conversamos sobre o Processo de Nuremberg de 1945, posso lhe
dizer que se tratou de um processo inacreditável, um grande circo com o
único propósito de estampar o povo alemão e seus líderes, diante da
opinião pública mundial, como desumanos e desprezíveis. Para humilhar os
vencidos que não estavam mais em condições de se defender.
Onde você baseia esta afirmação?
O que dizer de um tribunal que se autodeterminou, que condena apenas
os crimes dos vencidos e não dos vencedores; onde os vencedores são
simultaneamente os acusadores, os juízes e a parte prejudicada, e leis
especiais são criadas a posteriori para o processo, apenas para
conseguir uma condenação? Até mesmo o presidente dos EUA, Kennedy,
condenou este processo como “repugnante”, pois ele “feria os princípios
da constituição norte-americana, (e foi feito) para punir um adversário
derrotado”.
Também quando você afirma que o delito “crime contra a
humanidade”, que foi aplicado em Nuremberg, não existia anteriormente,
mas sim foi criado para este tribunal internacional, temos que admitir
que as acusações se referiam a crimes horríveis.
Em Nuremberg, os alemães foram culpados pelo massacre de
Katyn,
mas em 1990 Gorbachow admitiu que foram os próprios russos acusadores
que tinham assassinado vinte mil oficiais poloneses na floresta de Katyn
com um tiro na nuca. Em 1992, o presidente Jeltzin apresentou o
documento original da ordem assinada por Stalin.
Os alemães foram também acusados de terem feito
sabão de judeus.
Exemplares destes sabões foram parar até em museus nos EUA, Israel e
outros países. Somente em 1990, um professor da universidade de
Jerusalém teve que admitir que se tratava de um engodo.
Sim, mas os campos de concentração não são invenções dos juízes de Nuremberg.
Nos terríveis anos da guerra, tratava-se de uma necessidade natural,
prender a população civil que representava uma ameaça para a segurança
nacional. Durante a Segunda Guerra Mundial, tanto os russos, como também
os EUA fizeram isso. Principalmente este último prendeu nos campos os
norte-americanos de origem asiática.
Mas na América não havia câmara de gás nos campos de concentração para os japoneses.
Como eu já disse,
muitas acusações foram inventadas
pelos acusadores. No que concerne à existência de câmaras de gás nos
campos de concentração, nós ainda estamos esperando pelas provas. Nos
campos, os detentos eram obrigados a trabalhar. Muitos deixavam o campo
durante o dia e retornavam à noite. A necessidade de força de trabalho
durante uma guerra é incompatível com a acusação de que simultaneamente
pessoas estavam em fila em algum lugar do campo, para encontrar a morte
nas câmaras de gás. O funcionamento de uma câmara de gás interfere no
seu arredor, é extremamente perigoso também para o exterior, mortal. A
ideia em mandar para a morte milhões de pessoas desta forma é loucura, e
isso no mesmo local onde outras pessoas vivem e trabalham, sem que
saibam. E difícil de colocar em prática.
Quando você ouviu pela primeira vez sobre o plano de extermínio dos judeus e as câmaras de gás?
Quando eu ouvi essas coisas pela primeira vez, eu me encontrava como
prisioneiro em um campo de concentração inglês, juntamente com Walter
Rauff. Nós dois estávamos chocados. Nós não podíamos acreditar em tais
coisas: câmara de gás para exterminar homens, mulheres e crianças.
Durante todo o dia nós conversamos com o coronel Rauff e outros
detentos. Todos nós fazíamos parte da SS, cada um em seu nível com uma
determinada posição no regime NS, mas ninguém nunca havia ouvido algo
assim.
Pense apenas que eu soube anos depois, que meu amigo e superior
Walter Rauff, que compartilhou comigo no cativeiro alguns pedaços de pão
duro, foi acusado de ser o inventor deste misterioso carro a gás. Algo
assim somente poderia sair da mente de alguém que nunca conheceu Walter
Rauff.
E todos os testemunhos sobre a existência das câmaras de gás?
Nunca foi encontrada câmara de gás nos campos, exceto aquela que foi construída depois da guerra pelos norte-americanos em
Dachau.
Provas de câmaras de gás que possam ser confiáveis no sentido jurídico e
histórico, não existem; da mesma forma não são confiáveis os
depoimentos do último comandante de Auschwitz, Rudolf Höß. Independente
das grandes contradições de seus relatos, ele foi torturado antes de seu
testemunho em Nuremberg e posteriormente enforcado a mando dos russos
com a boca cheia. Para estas testemunhas consideradas extremamente
importantes pelos vencedores, foram inúmeros os caso de uso do
terror físico e psíquico
caso houvesse pouca cooperação; as ameaças se estendiam também aos
familiares. Eu sei de experiência própria durante minha prisão e também
por parte de meus colegas, como os depoimentos dos detentos obtidos
pelos vencedores foram forçados, os quais nem dominavam o idioma inglês.
O tratamento dos prisioneiros nos campos russos da Sibéria já é de
domínio público; eles deveriam apenas assinar qualquer tipo de
declaração, mais nada.
Então para você os milhões de mortos são apenas uma invenção?
Eu vi e conheci pessoalmente os campos. A última vez eu estive em
Mauthausen, em maio de 1944, para interrogar, por ordem de Himmler,
Mario, o filho de Badoglio. Eu permaneci por dois dias no campo. Havia
ali uma imensa cozinha para os detentos e até um bordel para saciar suas
necessidades. Nenhuma câmara de gás.
Infelizmente muitas pessoas morreram nos campos, mas não por vontade
de matar. A guerra, as duras condições de vida, a fome, a falta de
cuidados adequados foram responsáveis pelas mortes. Mas essa tragédia
dos civis não aconteceu apenas nos campos, mas se estendeu por toda
Alemanha, principalmente por causa do bombardeamento indiscriminado das
cidades alemãs.
Então você ameniza a tragédia dos judeus, o holocausto?
Há pouco para amenizar: uma tragédia é uma tragédia. Aqui trata-se mais da problemática da verdade histórica.
O interesse dos vencedores da Segunda Guerra era de não ser
responsabilizados pelos seus crimes. Eles destruíram por completo
algumas cidades na Alemanha, onde não havia qualquer soldado, apenas
para matar mulheres, crianças e idosos e com isso tentar quebrar o
espírito de luta de combater o adversário. Este destino foi
compartilhado por Hamburg, Lübeck, Berlim,
Dresden
e outras cidades. Eles aproveitaram a superioridade de seus bombardeios
para matar impunemente a população civil, em um louco descaso sem
precedente. Então isso atingiu os habitantes de Tóquio e, finalmente, a
insanidade alcançou com as bombas atômicas os civis de Nagasaki e
Hiroshima.
Por isso foi necessário inventar crimes horrorosos que teriam sido
cometidos pela Alemanha, e assim apresentar os alemães como criaturas do
mal e todas as outras idiotices: como figuras de romances de horror,
dos quais centenas foram filmados em Hollywood.
Fora isso, os métodos dos vencedores da Segunda Guerra não se
alteraram tanto assim: segundo sua visão, eles exportaram sua democracia
com as chamadas missões de paz contra a escória; para isso inventaram o
inimigo terrorista que está sempre a fazer coisas cada vez mais
monstruosas. Mas na prática eles atacam, principalmente com sua força
aérea, todos aqueles que não se curvam. Eles aniquilam soldados e
população civil, os quais não possuem os meios para se defender. E
assim, ao final de cada intervenção, aparece nos diferentes países um
governo marionete que defende seus interesses econômicos e políticos.
Mas como você explica algumas provas inquestionáveis como vídeos e fotografias dos campos de concentração?
Estes filmes são mais uma clara prova da falsificação: eles provêm
quase que exclusivamente do campo de Bergen-Belsen. Este campo era para
onde as autoridades transferiam os detentos de outros campos, que eram
inaptos ou incapazes para o trabalho. Dentro do campo encontrava-se uma
estação para convalescênça. Apenas isso já deveria dar o que falar sobre
a intenção assassina dos alemães. Parece estranho que se construa em
tempos de guerra uma estrutura como essa para aqueles que deveriam ser
gaseados. Os ataques a bomba dos aliados, em 1945, deixaram o campo sem
suprimento, água e medicamentos. Espalhou-se uma epidemia de tifo, que
causou a morte de milhares. Os filmes são originários desta época, de
abril de 1945, onde o campo de Bergen-Belsen era devastado por uma
epidemia e já se encontrava nas mãos dos aliados. As gravações foram
filmadas especialmente para fins de propaganda pelo diretor britânico e
mestre dos horrores, Alfred Hitchcock. O cinismo e a falta de humanidade
com os quais ainda hoje se especula em torno destes filmes, é
assustador. Há anos eles são projetados nas telas, com impressionantes
músicas de fundo, o público foi enganado sem qualquer escrúpulo através
da ligação destas imagens com as câmaras de gás, onde não há qualquer
relação. Tudo falso!
O sentido para todos estes engôdos não seria tirar o foco dos crimes dos aliados?
No início foi. O mesmo cenário do processo de Nuremberg também foi
inventado pelo general MacArthur, no Japão, com o processo de Tóquio.
Neste caso pensou-se em outra história e em outros crimes, que levaram à
morte todos os acusados por enforcamento. E para incriminar os
japoneses que tinham acabado de sofrer o impacto das bombas atômicas,
inventou-se até acusações de canibalismo.
Por que somente no início?
Por que a literatura posterior sobre o
holocausto
veio a servir especialmente ao Estado de israel, por dois bons motivos.
O primeiro é bem explicado pelo escritor Norman Finkelstein, filho de
judeus deportados. Em seu livro, “A indústria do holocausto”, ele
explica como este negócio se traduziu no pagamento de indenizações e
reparações na casa dos milhões para instituições judaicas e o Estado de
israel. Ele escreve sobre uma “ordeira chantagem organizada”. O segundo
motivo é explicado pelo escritor Sergio Romano, que certamente não pode
ser considerado um revisionista. Após a guerra do Líbano, israel
reconheceu que uma expansão e dramatização da literatura do holocausto
traria vantagem em sua disputa territorial com os árabes e levaria a
“uma arte de imunidade meio-diplomática”.
Por todo o mundo, o holocausto é sinônimo de extermínio. Você tem dúvidas sobre isso ou até mesmo nega?
Os meios de propaganda, daqueles que têm hoje o poder global nas
mãos, é imensurável. Através de uma subcultura histórica, criada em casa
e disseminada através da televisão e cinema, a consciência foi
manipulada através da influência das emoções. Principalmente as novas
gerações, já ao iniciar a
vida escolar, foram submetidas a uma lavagem cerebral, com uma horrível história para reprimir a liberdade de opinião.
Como eu já disse, nós aguardamos há quase 70 anos pelas provas do
crime que é imputado ao povo alemão. Historiadores não encontraram um
único documento que reporte sobre as câmaras de gás. Nem uma ordem
escrita, um relatório ou uma declaração de um órgão alemão, um
manuscrito de algum funcionário. Nada.
Diante desta falta de documentos, os juízes de Nuremberg assumiram
que o programa da “Solução final da questão judaica”, que avaliava as
possibilidades de deportação dos judeus da Alemanha e posteriormente dos
territórios ocupados, incluindo um possível reassentamento em
Madagascar, era um codinome secreto que significava seu extermínio. Isso
é um absurdo! Em pleno cenário de guerra, quando nós ainda éramos
considerados vencedores tanto na África quanto também na Rússia, os
judeus, que no início foram apenas encorajados, foram então convocados
intensivamente até 1941 a deixar espontaneamente a Alemanha. Somente
após estes dois anos desde o início da guerra é que
começaram as medidas para restringir sua liberdade.
Imaginemos apenas uma vez que as provas, às quais você se
refere, sejam descobertas. Eu falo de um documento que tenha sido
assinado por Hitler ou algum outro abaixo na hierarquia. Como você
reagiria diante disso?
Neste caso eu sou a favor de uma condenação rigorosa de tais atos.
Todas as medidas de violência gratuita contra grupos sem consideração da
responsabilidade individual, são inaceitáveis e absolutamente
condenáveis. Isso aconteceu com os índios nas Américas, com os kulaks na
Rússia, as vítimas italianas na Ístria, os armênios na Turquia, os
prisioneiros alemães nos campos de concentração norte-americanos na
Alemanha e França assim como os russos, que pereceram por vontade de
Eisenhower
e Stalin. Ambos chefes de Estado ignoraram conscientemente a convenção
de Genebra, para conduzir a tragédia até seu ápice. Todos estes
episódios devem ser condenados com toda veemência, inclusive a
perseguição dos judeus pelos alemães, que sem dúvida alguma aconteceu. A
verdadeira, não essa inventada pela propaganda de guerra.
Você então reconhece que existe a possibilidade de alguma
prova do extermínio por parte dos alemães ter escapado ao final do
conflito e apareça talvez um dia?
Eu acabei de dizer que determinados atos devem ser condenados.
Assumamos apenas uma vez que absurdamente encontre-se um dia uma prova
da existência das câmaras de gás. A condenação daqueles que planejaram e
executaram o assassinato em massa, é inquestionável e claro. Veja, eu
aprendi que surpresas nesta área nunca acabam. Todavia, neste caso eu
creio poder excluir com certeza, porque já faz mais de sessenta anos que
documentos alemães, confiscados pelos vencedores, são investigados e
analisados pode centenas de pesquisadores; até hoje nunca foi
apresentada uma única prova e no futuro provavelmente nada será
apresentado.
Eu considero também muito improvável por outro motivo:
já durante a guerra,
nossos adversários começaram a disseminar suspeitas sobre os
assassinatos nos campos. Eu falo da declaração dos aliados de dezembro
de 1942, onde se falava generalidades sobre os bárbaros crimes contra os
judeus na Alemanha e pleiteava uma punição aos culpados. Então, ao
final de 1943, eu soube que não se tratava de uma mera propaganda de
guerra, mas sim que nossos inimigos até planejavam a fabricação de
falsas provas para estes crimes. A primeira notícia sobre isso, eu
recebi de um amigo, o capitão Paul Reinicke, que trabalhava junto ao
número dois do governo do Reich, o Reichsmarschall Göring: ele era chefe
de sua segurança. A última vez que o vi, ele me contou do plano das
falsificações. Göring estava indignado, pois ele considerava difamatória
tais falsificações diante dos olhos de todo o mundo. Göring, antes de
cometer suicídio, condenou severamente este tipo de produção de falsas
provas diante do tribunal de Nuremberg.
Uma outra evidência eu recebi depois do chefe da polícia, Ernst
Kaltenbrunner, o homem, que substitui Heydrich após sua morte e foi
parar na forca no processo de Nuremberg. Eu o vi antes do final da
guerra para reportar a traição do rei Vittorio Emanuele. Ele mencionou
que as futuras potências vencedoras já estavam trabalhando na construção
de falsas provas de crimes de guerra e outras atrocidades, que eles
teriam inventado para os campos como provas das atrocidades alemãs. Eles
estavam dispostos a chegar a um consenso sobre os detalhes, como um
único julgamento poderia ser encenado com os perdedores.
Digno de nota, entretanto, foi o encontro que tive em agosto de 1944,
com o ajudante direto do general Kaltenbrunner, o chefe da Gestapo,
Heinrich Müller. Graças a ele, eu pude entrar na escola de oficiais. Eu
lhe devo muito e ele tinha também muita consideração por mim. Ele chegou
em Roma para encarar um problema particular de meu comandante, o
tenente coronel Herbert Kappler. Naqueles dias, o quinto exército
norte-americano conseguiu furar o bloqueio em Cassino, os russos
avançavam em direção à Alemanha. A guerra estava irremediavelmente
perdida. Nesta noite ele me pediu para acompanha-lo ao hotel. Devido à
existente confiança, eu arrisquei lhe perguntar detalhes sobre este
assunto. Ele me contou que através do serviço de espionagem havia claros
sinais que à vista da vitória final, o inimigo tentava criar provas
para nossos crimes, para produzir uma encenação espetacular após a
derrota que deveria levar à criminalização da Alemanha. Ele conhecia
detalhes exatos e estava seriamente preocupado.
Ele afirmou que não se poderia confiar nessas pessoas, pois eles não conheciam nem honra nem tinham escrúpulos.
Eu era ainda jovem na época e não dei a devida importância a suas
palavras, mas tudo aconteceu exatamente como o general Müller havia me
dito. Estes eram os homens, os líderes que hoje são acusados de terem
planejado e organizado o extermínio dos judeus em câmaras de gás! Eu
iria considerar tudo isso
um grande circo, caso o assunto não fosse tão trágico.
Quando os norte-americanos atacaram o Iraque em 2003, com a desculpa
de que eles possuíam “armas de destruição em massa”, com ajuda do falso
juramento do secretário de estado Powell diante do Conselho de Segurança
da ONU, justamente aqueles que são os únicos a usar tais armas nas
guerras, eu disse a mim mesmo: nada de novo!
Você, como cidadão alemão, sabe que segundo certas leis na
Alemanha, Áustria, França, Suíça, existe uma punição para quem negar o
holocausto?
Sim, as potencias mundiais mais poderosas aprovaram o texto e logo a Itália vai fazê-lo. O
truque
reside justamente ali, em fazer as pessoas acreditarem que aqueles que
se opõem ao colonialismo israelita e sionismo na Palestina, são
antissemitas. Aqueles que ousam criticar os judeus, são e permanecem
sempre um antissemita. Quem ousa a questionar por provas da existência
de câmaras de gás nos campos de concentração, valem automaticamente como
defensores da ideia do extermínio dos judeus. É uma manipulação infame.
Justamente estas leis são provas do medo que eles têm, da verdade se
revelar algum dia. Claramente existem receios, que apesar de tal
campanha propagandística emocional, os historiadores partam atrás das
provas e os pesquisadores tornem-se cientes das falsas representações.
Justamente a existência de tais leis abre os olhos daqueles que ainda
acreditam na liberdade do pensamento e da importância de uma pesquisa
histórica independente.
Naturalmente eu posso ser acusado pelos que acabei de falar, minha
situação pode piorar mais ainda, mas eu tenho que dizer as coisas, pois
elas correspondem à verdade; eu considero esta coragem perante ao que é
correto, como um dever perante meu país, minha contribuição para
comemorar meu centésimo aniversário, para salvação da honra de meu povo.
(Assinatura)
Na segurança de meus 100 anos!
Erich Priebke
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